روزنامه همدلی
1396/08/30
سیدجواد میری در گفتوگو با «همدلی» مطرح کرد: قائل به یک جوهرثابت ایرانی نیستم
از وقتی که دکتر طباطبایی موضوع اندیشه ایرانشهری را وضع کرد و دست به توضیحی از کیستی «ما» یا به تعبیر خود ایشان مفهوم خطرناک «هویت» ایرانی زدهاند، مورد نقد عده زیادی از دانشگاهیان و غیردانشگاهیان قرار گرفته است. بسیاری از افراد دانشگاهی و غیردانشگاهی دست به نقد وی بردهاند که یکی از این افراد، دکتر سیدجواد میری، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است. ما بر آن شدیم تا در مورد ضرورت بازتعریف و بازتوضیح مفهوم هویت ایرانی در دقایق کنونی ایران، نظر ایشان را جویا شویم که شرح این مصاحبه تقدیم خوانندگان محترم میشود.شاید بتوان با طرح این پرسش به بحث هویت و ضرورتِ طرح آن ورود کرد. به نظر شما ضرورت طرح بحث از هویت و در تداوم آن لزوم پرسش از هویت در این برهه از زمان (سال1395) چیست؟
پرسش بسیار خوبی است، چون میتوان گفت یک پرسش محوری و کلیدی است. به تعبیر بسیاری از جامعهشناسانِ انتقادی، زمانی پرسشی طرح میشود و باید به آن پرسش پاسخ داد، و زمانی هم هست که اینگونه نیست و باید اساس پرسش را به پرسش گرفت. یعنی پرسید که اساسا چرا میبایست به طرح این پرسش پرداخت و یا به آن پاسخ داد؟ بنابراین اینگونه میتوان ماهیت و جایگاه این پرسش را در ماتریکسِ معادلاتِ مذهبی، روانشناختی و فلسفی و... مشخص کرد تا آنگاه بتوان به چگونگی و چرایی طرح پرسش موردنظر دست یافت. مفهوم کلیدیِ موجود در این پرسش، ماهیتِ هویت است. در ابتدای بحث باید بتوانیم مختصات اصلی هویت را ترسیم کنیم و تعریفی از آن را به دست دهیم تا بتوانیم در جزئیات آن مناقشه کنیم که این امر موجب میشود موانعِ مفقود و مقتضی، موجود شود. یکی از کارهایی که میتوان به طور اساسی در این راستا انجام داد، تقسیم و تشخیص انواع هویتها است که در پیشبرد کار ما آنگونه که مدنظر است، کمک خواهد کرد؛ چراکه وقتی از هویت صحبت میکنیم باید مشخص کنیم که آیا مقصود ما از هویت، هویت فردی، هویت درونی، هویت جمعی، هویت به مثابه یک امر دورنی، یک امر سیاسی است یا چیز دیگری؟ آیا بین هویت به مثابه سیاسی و هویت به مثابه اجتماعی، فرهنگی، فردی، مذهبی و... تخالف و تفارقی وجود دارد یا خیر؟ آیا برآیند این انواع مختلف که در افکار عمومی یک شکل پیدا میکند یکی است؟ و این مخرج مشترک به انحای مختلف تعریفی میشود و چارچوب منِ «ما» را شکل میدهد و در نتیجه باید به این پرسش اساسی پاسخ داد که چرا باید این پرسش را پاسخ داد، اساسا این «ما» کیست و چیست؟
با توجه به بحثها و تحقیقات بسیاری که در این زمینه صورت گرفته و در گستره تاریخ معاصر روشنفکران چپ و راست از ظن خود بر این مفهومِ پیچیده و قامض مناقشه کردهاند، هرکدام بر اساس «ایستادنگاه» خود به این موضوع پرداختهاند. بنابراین آنچه مهم به نظر میرسد، ضرورت بازپرداختن به این موضوع هم در تداول و هم در گسست از این تحقیقات است؛ به نظر شما ضرورت بازپرداختن به این مفهوم چیست؟
پیش از هر چیز باید به این بحث بپردازیم که اساسا این «ما» که از آن صحبت میکنیم به معنای انسان کما هو انسان است که این پرسش را مطرح میکند؟ برای مثال: آیا پرسشی که هایدگر اگزیستانسیالیستها، فیلسوفان قارهای، و اندیشمندانی مثل تالستوی، داستایوفسکی یا حتی اندیشمندانی مثل پوشکین مطرح میکردند، آن «ما» در مورد انسان معاصر است؟ انسان معاصری که دچار یک چرخش «پارادایمی» و یک اتفاق در تاریخ بشریت رخ داده است و این انسان کما هو انسان دچار تشویش تشتت، اضطراب شده و پرسشهای بنیادین و سهمگینی که فیلسوفانی که در چندهزار سال پیش مطرح کرده بودند به گونهای همگام و همراه با جریانها و نحلههای عرفانی و دینی و کلام و ... شکل گرفته بود که بعدا تمام جوامع بشری را به انحای مختلف تحت سیطره خود قرار داد. این انسان، نیازی جدی به روبرو شدن با پرسشهای بنیادین پیدا نمیکرد. چرخشی که در زمینه تمدن انسان به مثابه یک موجود در این کره خاکی -که مثلا از دوران کشاورزی شیفت پیدا کرد و وارد عصر صنعتی، فراکشاورزی، تکنولوژی و فراتکنولوژی شد- بهوجود آمد، دوباره انسان را دچار اضطرابهای بنیادین کرد. طرح پرسشهای بنیادینی که به زعم بسیاری از مورخان، فیلسوفان و در معنای کلی اندیشمندان و کسانی که تاریخ اندیشه بشریت را تقریر کردهاند و در زمان قدیم تا جدید به آنها پاسخ گفتند، موجب شد تا از درون این پرسش و پاسخها، سنتهای اسکولاستیک و مدرسی و... به وجود آید و در گستره تاریخ بشریت حضور پیدا کنند. قرنها انسانها در یک چنبره قدسی تعریف میشدند و هالهای از متافیزیک بر روی فرهنگها و تمدنها وجود داشت و پرسشهای سهمگین، انسان را به مثابه یک فرد خطاب قرار نمیداد و آن را به زمین نمیافکند. ولی با پاره شدن این زنجیر و پاره کردن بافتهای مستحکمی که در اثر چنبره امر قدسی ایجاد شده بود، آن هیمنه متافیزیک را نیز پاره کرد و گسستی بزرگ بین انسان و دنیای متافیزیک صورت گرفت و به تعبیری دیگر، آنگونه که هایدگر مطرح میکند، این انسان به یکباره به نظر میآید که به این جهان پرتاب شد و با نگریستن به این جهان به وحشتش نیز افزوده میشد.
یعنی به نظر شما علت ضرورت پرداختن به هویت، به وجود آمدن این پرسش بنیادین و اضطراب و وحشت انسان در بعد از چرخش «پارادایمی» یا پاره شدن زنجیر و بافت چنبره نظام قدسی است؟
بله میخواهم همین را توضیح دهم. آیا این «من» که اکنون در حال طرح این پرسش است، «منِ» متناظر به انسان معاصر که تحت تاثیر این تحولات قرار دارد، است؟ اینجا ضرورت طرح این سوال وجود دارد که آیا اساسا میتوان این «من» معاصر، یا این سوژه اندیشنده معاصر را از «منِ» «ما»ی ایرانی جدا کرد؟ مگر میشود گفت که ما یک پرسش داریم مربوط به یک من اندیشنده معاصر که در یک سطح جهانی میاندیشد و متناظر با این تغییر و تحولات و این دگرگونیها طرحی میاندازد و پرسش از خویشتن خویش میکند، پرسش از چیستی خود میکند؟ و در عین حال ما یک من داریم که من «ایرانی» است که جدای از آن من معاصر است و با آن کاری ندارد و میخواهد برای خود در متناظر با تاریخ اندیشه خود و تغییر و تحولات خودش بیندیشد. اکنون باید گفت که اساسا آیا این تفکیک ممکن است؟ آیا میتوان این «من» معاصر را از این «من» ایرانی جدا کرد؟ آیا این تفکیک امکانپذیر است؟ آیا میتوان این «من» ایرانی را بیرون از «من» انسانی معاصر تصور کنیم؟ آیا ممکن است؟ آیا گذار از عصر کشاورزی به عصر تکنولوژیک -که برخی معتقدند جوانههای آن در انگلستان و در شهر کوچکی به نام لیورپول رخ داد و بعد آرامآرام این شویه تولید و این شیوه توزیع و این شیوه مناسبات صنعتی شیوع پیدا کرد و آرامآرام تمامی جهان را تحت سیطره خود قرار داد- قابل تفکیک است؟ در صورتی که ما چه میخواستیم و چه نمیخواستیم، تحت این تحولات قرار میگرفتیم. آنها که پذیرفتند و میخواستند، با دانش در منحنی این تحولات قرار گرفتند ولی برخی از کشورها نخواستند و در این منحنی تحولات قرار نگرفتند و مقاومت کردند و دیدیم که این کشورها مصرفکننده یا به تعبیری بهتر اسیر شدند و تبدیل به یک ابژه شدند و تاکنون هم مصرفکننده باقی ماندهاند- اما به نظر من این تفکیک اساسا امکانپذیر نخواهد بود. ما نمیتوانیم یک «منِ» «ما»ی ایرانی در نظر بگیریم و بعد یک من انسانی معاصر را تصور کنیم. اینکه بتوانیم ارتباطی بین معاصر بودن و موضع و مقام ایرانی بودنمان را پیدا کنیم، که به نظر من نکته بسیار مهمی است.
اگر بنا را بر گفته شما بگذاریم که بین این «منِ» «ما»ی ایرانی و «من» انسانیِ معاصر نمیتوان تفکیکی قائل بود، به نظریه جهان وطنی خواهیم رسید که برخی از متفکران به آن اشاره کردهاند و پرداختهاند؛ پس این «من» ایرانی با «من» آلمانی چه فرقی با هم دارند؟
این سوال را فعلا بگذارید بعداً به آن باز خواهیم گشت و به آن پاسخ خواهم داد. تاکنون برخی پرسشها را مطرح کردم تا به این نکته اشاره کنم که علت طرح پرسش از هویت در سال 1395 در آستانه قرن 15 خورشیدی یا در میانه قرن 21 برای ما چیست؟ چه اتفاقی رخ داده است؟ اساسا خود هویت چیست؟ اگر بخواهیم از هویت، تعریفی کاربردی به دست دهیم، باید گفت که: ما به چیستی و ماهیت خویشتن نه فقط در ظرف فردی خویش، بلکه باید در ظرف جمعی خویش نیز به آن بیندیشم. همان چیزی که شریعتی از آن به عنوان «منِ» ما یاد کرده است. یکی از گذرگاههای فهم «منِ» ما و مناقشه کردن در ماهیت مضمونی آن، این است که باید بفهمیم چه خللی در آن ایجاد شده یا چه گسست و رویدادی رخ داده است و اینکه آیا پرسشی روی داده است که ما به دنبال این هویت جمعی بگردیم؟ البته که میتوانیم در سیر تاریخ نگاه کنیم و به صورت کرنولوژیک تاریخ خود را مرقوم کنیم. مثلا گذر از دوران هخامنشیان، دوران اشکانیان، حتی سلوکیان، اشکانیان و بعد ساسانیان و به دنبال آن ورود اعراب به ایران و تغییر و تحول بنیادی در فرهنگ و تمدن ایرانی که برخی از آن به 200 سال سکوت یاد کردهاند و برخی هم معتقدند در دوران دیگری این «من» ایرانی هویتِ خود را بازسازی کرده است. و تا صفویه و بعد از صفویه دورانی شکل میگیرد که در تاریخنگاریِ ایرانی از آن به سرآغاز دوران تجدد یاد میکنند و بر این باور هستند که سرآغاز دوران تجدد به شکست ایرانیان از روسها -که من به این معتقد نیستم و نقدهایی به این موضوع کردهام- برمیگردد ولی خود این شکست یا مواجهه، موجبات ایجاد برخی پرسشهای بنیادی در سپهر اندیشه ایرانی را فراهم کرده است و آن مواجهه شدن با دیگری است. البته تا پیش از این رخداد، انسان ایرانی با دیگری مواجه نمیشد و دیگری را مثل دیگری نمیدید بلکه آن را در امتداد خود میدید و یا خود را به گونهای، سایه دیگری یا دیگری را سایه خود میدید. بنابراین دیگری برایش مسئله نبود یا به عبارتی، دیگری برایش پرابلم (problem) نبود. چون اگر دچار گرفتاریهایی می شد، آن را به مثابه یک ترابل(Trouble) یا دردسر میدید. ولی با وارد شدن به دوران بیداری ایرانیان (آنگونه که معروف است) -که بعداز آن، دوران مشروطیت شکل گرفت و سرآغاز نهضت مشروطه بود- دیگری برای انسان ایرانی مسئله شد. این مسئله شدن «دیگری» او را به تکاپو انداخت. یکی از سادهترین نشانههای این تکاپو، اعزام دانشجو به خارج از کشور بعد از تشکیل دولت ملّی است. اولیای امورِ وقت، بر این عقیده بودند با اعزام دانشجویان به خارج از کشور اعزام میتوانند دانشها را فرا گیرند و پس از بازگشت آنها نطفه آن دانشها را در سرزمین ایران خواهند بست و دانشهای غربی در ایران تکوین پیدا خواهد کرد و بعدا، هم از ثمرات آن بهره خواهند برد و هم شکل مناسبات با دیگری به گونهای دیگر خواهد بود یا بهتر بگوییم که نوع برخورد با دیگری به شکل جدیدتر و با امکانات دیگر خواهد بود. تاسیس دارالفنون میتواند مثالی از این در تکاپو افتادن در اولین مواجهه با دیگری در ایران باشد.
دکتر طباطبایی بر این باور است که اساسا طرح این پرسش از هویت یا چیستی و کیستی هویت، غربی است و ما در ذیل این پرسشِ آنها قرار گرفتهایم و دست به شناخت خود زدهایم.
این حرف در سطحی میتواند درست باشد ولی دریک سطح دیگر خیر. برخی از اندیشمندان مانند عرفا معتقدند که «من» زمانی شکل میگیرد که انسان نفس خود را بشناسد. کسانی که در حوزه جامعهشناسی –(در معنای عام) یا همان اندیشمندان معاصر- فعالیت دارند، بر این باور هستند که «من» زمانی شکل میگیرد که با «دیگری» روبرو شود، یا حس تمایز در او شکل گیرد. چون «دیگری» مثل او نیست یا «من» مثل دیگری نیست. بنابراین به گونهای این سخن در یک سطح درست است و در یک سطح دیگر این «منِ» «ما» یا سوژه ایرانی شکل میگیرد و ممکن است در سنت فکری ما، مثلا در نگاه فارابی وجود نداشته یا حتی در نگاه گزنفون نیز وجود نداشته باشد، ولی در مواجهه با دیگری و اضمحلال بنیانهای زندگی روزمره ما -یا همان فهم متعارف ما که باعث میشود، انسان بتواند روزگار و روزمره خود را سپری کند و وقتی آن فهم دچار گسست یا انکسار شود و در تداوم این گسست پرسش ایجاد میشود که چه اتفاقی افتاده است؟- اینجاست که برخی معتقدند بیداری ایرانیان رخ داده است و میگویند چه کسی باعث بیداری ما شده است؟ و پاسخ میدهند، چیزی به نام «فرنگ» و سعی میکند به انحای مختلف، متعلق تفکر خود قرار بدهد و هرچه سعی میکند آن را مورد تامل قرار دهد، احساس میکند که خود را فراموش کرده است. مثلا خودکشی صادق هدایت یا اساسا مفهوم بوف کور یا مفهوم خودکشی در ادبیات معاصر میتواند این باشد که صادق هدایت بهعنوان یک ایرانی که متاثر از ادبیات اروپا بود، به یک بنبست فکری رسید. ولی در یک شکل دیگر میتواند به یک نماد دیگر تعریف شود و آن این است که انسان ایرانی هرچقدر «دیگری» را متعلق تفکرش قرار میداد، حس میکرد از خودش تهی میشود، که در تداوم آن به یک بیبنیانی و پوچی و به معنای دقیقتر به یک گسست کامل رسید. و اینجا باید اضافه کنم که ممکن است یک انسان سالها پوچ زندگی کند اما به هیچ وجه نمیتواند سالها با یک حس پوچ زندگی کند. این حس که دیگر «دیگری» امتداد من نیست و یک گسست بین من و گذشته من اتفاق افتاده است و من سعی میکنم در این تلاطمات، «دیگری» را متعلق فکر خودم قرار دهم و در این چارچوبهای متلاطم و بحرانآفرین میاندیشم، یک اتفاق یا رخداد در تاریخ اندیشه ایرانی معاصر بود. حالا ممکن است این پرسش طرح شود که از این مباحث حدود 150 الی 200 سال میگذرد، چرا امروز ما باید به این موضوع بپردازیم؟ امروز چرا از خویشتن جمعی پرسش کنیم؟ من فکر میکنم این اتفاق را میتوان در دو سطح دید و طرح کرد:
یک سطحی است که شما به آن اشاره کردید، یعنی سطح جهانی. سطح دوم سطح ملی یا ایرانی است.
سطح جهانی خیلی گسترده است. خود مفهوم جهانیشدن، همرنگ شدن، یا بیرنگ شدن یا حتی نابود شدن مفهوم مرز در جهان معاصر (پرسش: چه کسی گفته است که مرزی وجود ندارد؛ مثلا ترامپ نماینده یکی از پیشرفتهترین کشورهای دنیا است از دیوار و مرز صحبت میکند)، چون مرزها در حال کمرنگشدن و برداشتهشدن هستند. گرچه خود ترامپ هم وقتی دست به مرزبندی میزند، معتقد است که کسانی که این سیاست را دنبال میکنند، حس میکنند دارند برخلاف جریان حرکت میکنند. یک جریان در جهان است که خود ترامپ نمیآید به عنوان مثال سیستم بانک جهانی را یک دیوار برایش بکشد.
دکتر سیدجواد طباطبایی در جایی دیگر به مناسبتی گفته بود: اگر در باب مسئله هویت و یا بحران هویت بحث فلسفی نکرده باشیم، اصولاً در قلمروهای دیگر، این مسئله نمیتواند برای ما مطرح باشد. به عبارتی دیگر باید در تامل فلسفی، هویت و بحران هویت را مطرح کرد.
مثلا وقتی که گفتم مرزی وجود ندارد یا مرزها در حال کمرنگ شدن هستند، یا مرز در حال بیارزش شدن است، ممکن است باز این امر برای کسی پرسش باشد و بگوید که چه کسی گفته است که مرزی وجود ندارد یا نباید وجود داشته باشد؟ مثلا عین این پرسش ممکن بود در ابتدای قرن بیستم توسط کسی طرح شود که: دین در سپهر اندیشه مدرن جایی ندارد. و ممکن بود کسی نیز در پاسخ به این پرسش واکنش نشان دهد و بگوید که مگر ممکن است دین وجود نداشته باشد؟ با این وجود میبینیم در حال مطرح شدن است یا یکی از انقلابهای قرن بیستم، مبتنی بر دین بوده و اساسا دینی بوده است اما یک واقعیت است یا برخی از وقعیات هستند که آنگونه که ما، دین یا مفهوم مرز در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم را میفهمیم، در قرن بیست و یکم دیگر نمیتوان آن را قرن نوزدهمی فهم کرد یا آنگونه اندیشید.
اجازه بدهید به دستهبندی یا دو سطحی که میتوان این بحث را مطرح کرد، برگردیم. در سطح جهانی اتفاقات و رخدادهای زیادی رخ داده که یکی از این رخدادها، خود مفهوم جهانیشدن است. یعنی چه؟ یعنی آرامآرام برآیندی در جهان در حال رخ دادن است که تمدنها، فرهنگها، هویتها و حتی اندیشهها در حالت ایزوله نمیتوانند زندگی کنند و به نوعی و به گونهای است که باید هرکدام، پنجرهای یا پنجرههایی به سوی هم بگشایند، و از درون این پنجرهها، مفهوم دیالوگ یا گفت وگو بیرون آمده است. البته در برابر این مفهوم دیالوگ، مفهوم دیگری نیز به نام «برخورد» شکل گرفت. میتوان گفت این دو مفهوم کلیدی (اینکلوژن و ایکس کلوژن) بهعنوان یکی از اساسیترین دغدغههای انسان معاصر در سطح جهانی است. آیا باید نسبت به دیگری گشودگی داشته باشیم یا نسبت به دیگری بسته باشیم؟ آیا باید ما دیالوگ را به عنوان محور جهان معاصر قرار بدهیم یا برخورد را؟
سطح دوم یا همان سطح ایرانی: من فکر میکنم در این سطح نیز اتفاقی رخ داده است که خود این باعث شده است که مسئله هویت دوباره مطرح شود. تقریبا از دهههای 30 و 40 شمسی در ایران یا به گونهای در جهان اسلام، یک ایده کلان تحت عنوان تشکیل یک امت شکل میگیرد. یک جامعه دینی شکل بدهیم و این جامعه دینی با تمام تکثرهای خودش در ذیل یک ایده کلان به نام امت شکل بگیرد. در ایران هم ما میبینیم وقتی این انقلاب شکل میگیرد، سعی بر این دارد که این ایده جمعی را در ذیل مفهوم امت تعریف کند که از درون این حکومت دینی بیرون میآید. و به انحای مختلف نهادهایی شکل میگیرند که ایده حاکمیت دینی را به صورت نهادهای مختلف در جامعه به صورت شبکههای گستردهای گسترش و نهادینه کنند. مثالهای زیادی در این زمینه هست که این شبکهها چگونه خود را توضیح و نشان میدهند، و این شبکههای قدرت و توزیع دراین نظام جدید چگونه خود را تبیین میکنند و انسان ایرانی را توضیح میدهند و برای آن تراز میتراشند و مقیاس تعریف و حدود آن را مشخص میکنند. به طور مثال، ایرانی معاصر در ذیل حاکمیت دینی در چه مقیاسی باید تعریف شود. شبکههای قدرت توجیه ثروت در این نظام جدید خود را تبیین میکنند و انسان معاصر را توضیح میدهند. مقیاسهای جدید تعریف میکنند. رژیمهای گفتمانی هم رژیمهای قدرت هم رژیمهای تکمیل تشکیل و حتی به معنای فوکویی کلمه تفهیم تشکیل میدهند. یعنی چه چیز مناسب یا نامناسب است، خوب چیست بد چیست، هم در سطح گفتمانی هم سخت افزاری و... .
یعنی شما به این امر اعتقاد ندارید که این فرهنگ و این هویت دارای یک پوسته سخت است و معتقد هستید که هویت و فرهنگ یک امر سیال است؟
بله یک امر سیال است و دارای پوسته سخت نیست. اگر قرار باشد برای انسان یک جوهری قائل بشویم که این جوهر به گونهای لازمانی و مکانی باشد و بتواند این جوهر خود را حفظ کند، تنها و تنها انسانیت است و من به این جوهر انسانیت قائل هستم.
سایر اخبار این روزنامه
رئیس مجلس شورای اسلامی: تا سازمان سنجش هست مشکل دانشگاه حل نخواهد شد
آواز آوار
دو شعر منتشر نشده ازگروس عبدالملکیان دستی که مشت نمیشد
سیدجواد میری در گفتوگو با «همدلی» مطرح کرد: قائل به یک جوهرثابت ایرانی نیستم
قیمت نان قطعا افزایش مییابد، آرد و گندم گران نمیشود
مقاومت مسکن مهرِ متری 300 هزار تومان فقط در حدی است که ساکنان فرصت خروج از خانه را داشته باشند
ولیالله شجاعپوریان مدیریت بحران و مدیران بحرانزا؛ تکلیفمان را مشخص کنیم
در پی زلزله ۵.۳ ریشتری حوالی مرز عراق و ایلام؛ تیمهای ارزیاب برای بررسی خسارات زمینلرزه به مهران اعزام شدند
رهبر انقلاب در بازدید از مناطق زلزلهزده استان کرمانشاه با غم شما، افکار ما نیز گرفتار شد
رهبر انقلاب در بازدید از مناطق زلزلهزده استان کرمانشاه با غم شما، افکار ما نیز گرفتار شد
رهبر انقلاب در بازدید از مناطق زلزلهزده استان کرمانشاه با غم شما، افکار ما نیز گرفتار شد